Livres vs. Adaptations

[Loïc]

SPOILER !!! QUE CEUX QUI VOUDRAIENT DECOUVRIR HEINLEIN NE LISENT PAS : Mea culpa : j'ai raconté une grosse connerie.  Le coup du personnage présumé "caucasien" et qui s'avère à la fin, comme ça en passant, parfaitement Philippin (et même "native Filipino"), c'est bien chez Heinlein, mais c'est pas dans Citoyen de la galaxie, mais dans... Etoiles, garde à vous ! (il y avait bien longtemps que je ne l'avais pas rouvert). 

[FdB]

Et puis, parce que le sujet c'est "Livres vs. Adaptations", je me demande s'il y a des adaptations de HP Lovecraft ? (sans demander à Google, rien ne me vient à l'esprit)

[Loïc]

Et puis, parce que le sujet c'est "Livres vs. Adaptations", je me demande s'il y a des adaptations de HP Lovecraft ? (sans demander à Google, rien ne me vient à l'esprit)

Oui, oui, et même pas mal... mais dans le domaine de la petite production de série B, en général assez honorable (selon moi). De mémoire :
- La malédiction d'Arkham / The Haunted House (de Roger Corman, avec Vincent Price). Adapté de L'affaire Charles Dexter Ward. L'acteur et le film en général sont vraiment sympas, mais attention ! ...effets des années 60...
- Stuart Gordon en a fait plusieurs dans les années 90 je crois : Re-Animator (d'après Herbert West, Reanimator, très bofff), From Beyond déjà mieux et Dagon un peu plus récent je crois (d'après Le cauchemar d'Innsmouth, deux ou trois effets bien foireux en images de synthèse, mais très bonne ambiance). Il a aussi réalisé l'adaptation de La maison de la sorcière pour la série Masters of Horror (pas mal).
- une petite boîte de prod sur le net a adapté Call of Cthulhu et Whisperer in the Dark. Le premier est très bien (en le traitant comme un vieux film muet, ce qui passe à la fois l'ambiance et les difficultés de rendre Lovecraft à l'écran), le second pas mal (typé film années 30 avec un résultat pas mal aussi mais un peu moins bon que le premier je trouve). Par contre, ils ne sont ni doublés ni sous-titrés.
- Curiosité à dégotter, assez amusante : Dark Intruder, le pilote d'une série jamais réalisée, avec Leslie Nielsen tout jeune (si ! si !) qui joue un détective du surnaturel dilettante. Tiré de Celui qui hantait les ténèbres.
- il y a il me semble aussi une adaptation de Dunwich avec Oliver Reed, mais je n'ai jamais réussi à mettre la main dessus !

Plus plusieurs films de Carpenter, d'ambiance lovecraftienne sans être directement adaptés d'un de ses textes :
- The Thing (plus que l'original) doit beaucoup quand même à Lovecraft, comme d'autres films du même réalisateur d'ailleurs (The Fog pour l'ambiance et le pitch par exemple).
- L'antre de la folie qui se paye le luxe d'un pitch strictement lovecraftien (ville perdue, créatures...) en intégrant une caricature de Stephen King dans le scénario. Très bon film.

Par contre, à éviter à tout prix : La couleur tombée du ciel avec Nicolas Cage, une catastrophe !!!!!

Et on attend toujours que Guillermo Del Toro nous fasse son At the Mountains of Madness, mais quand on lui a enfin proposé de le financer, les producteurs voulaient lui imposer un happy end ! Du coup, je pense qu'on peut s'asseoir gentiment dessus (d'autant que le projet, très sérieux, remonte maintenant à pas mal d'années).
J'oublie sans doute plein de choses, mais c'est juste de mémoire... 

Cela dit, l'horreur lovecraftienne est inégalable lorsqu'on la lit !!! Mais ça n'empêche pas de se faire plaisir...

[Flamel]

Je suis perso un grand fan de Tolkien (je l'ai relu pendant ce confinement), selon moi il a donné une mythologie à la modernité européenne, et c'est un peu le seul à avoir pondu ça, plutot que seulement un livre. C'est une forme de littérature un peu répétitive, presque incantatoire, dont la séduction vous atteint à la fois presque par accident et au prix d'un grand effort et qui produit un grand effet sur les jeunes esprits impressionnables (dont le mien à 12 ans). (d'ailleurs c'est pour ça que je préfère les films, comme œuvre de fiction, on a viré tous les trucs chiants pour faire une version hyper cool et visuelle pour tout un chacun et pas pour les malades comme moi qui trouvent un plaisir particulier dans l'analyse des textes canoniques, c'est la Réforme Grégorienne Du SDA)

Après il faut être honnête, comme toute les mythologies, c'est réac, vaguement luddite et imprégné de morale. C'est aussi une manière de légitimer les logiques de domination (sociales, raciales et de genre) d'une époque. Cette époque c'est entre la première guerre mondiale et maintenant. Du coup l’œuvre est tellement sacralisée que personne n'en a rien à dire si ce n'est pour lui polir les pompes ou la rejeter en bloc.
C'est d'ailleurs ma grande déception sur l'expo de la BNF, c'était juste un joli cirage de pompes.

Mais la révolution vas venir bientot (enfin j’espère) et quelqu'un pourra écrire une nouvelle mythologie.

Du coup ce Rêves de Fer me parait tout à fait intéressant. La dimension mythologique du nazisme est quand même hyper évidente. Par contre Spinrad a l'air d'être un teigne, un mauvais esprit cracheur dans la soupe de premier ordre, vu les livres que j'ai récupéré et celui là.


Si non, mon opinion sur les adaptations du mythe de Chtuluh en vidéo, j'ai une proposition un peu iconoclaste: la meilleure adaptation non littérale (mais il y a le nécronomicon dedans donc ça compte) c'est la série des Evil Dead.
Je m'explique, il y a trois styles de Lovecraft dans ses textes. Au début c'est une histoire d'horreur psychologique dans laquelle le héros et l’environnement sont les créateurs de l'angoisse, le doute vient de ce que l'on croit voir, de ce que l'on ne sais pas et on angoisse (du vrai fantastique quoi). A la fin, avec la révélation du monstre, la peur disparait au profit d'une sorte de plaisir un peu malsain à voir la chose agiter ses tentacules putrides ou autres appendices ridicules (de la dark fantasy). Si les héros trouvent un moyen pour triompher de la bête et gagnent à la fin il y a une dernière partie fun et foutraque, avec un happy end (de la high fantasy).
l'exemple type c'est l'abomination de Dunwitch.

Or c'est éxactement la structure des Evil Dead, le premier est un vrai film d'horreur, ou la cabane est un personnage à part entière, le deux est le film de la révélation, quand le ridicule prend le pas sur l'horreur et le troisième c'est le fun bordélique et amusant qui voit le triomphe du héros. du coup il y a tout Lovecraft dans une seule série.

[Loïc]

Heu... happy end chez Lovecraft (Dunwich compris) ? Je trouve que le caractère très temporaire des victoires alléguées (et il y en a d'ailleurs très peu) en réalité contraste avec / met en valeur l'inéluctable de l'horreur et finalement la vanité (stricto sensu) des efforts humains...

Par contre d'accord avec toi sur Evil Dead, j'aime beaucoup les trois (préférence pour le premier, avec l'ambiance en économie de moyens).

Spinrad, oui, est une teigne, et une sale teigne même, mais qui va heureusement plus loin que simplement gueuler (essaie à ce titre Police du peuple et la novella Deus ex). Mais une bonne dose de nihilisme rafraîchissant aussi parfois (Le chaos final - retitré je crois Les hommes dans la jungle, Révolte infernale). Au final, son style est effectivement pamphlétaire, mais c’est un auteur qui va au-delà et se pose beaucoup de questions tant sur l’écriture que sur le fond (Jack Barron demeure très actuel sur la manipulation politique des médias – et combien prophétique dans sa chute…).

Tolkien... Bon, je vais me faire plein d’ennemis sur ce coup-là… J'aime Bilbo le hobbit, j'aime ses nouvelles (Feuille de Niggle, Gilles de Ham...) et ses poèmes et même son essai sur les contes de fées. Mais Le seigneur des anneaux ? Et bien, non. Comme dit Sylvain, c'est réac. Je sais que Tolkien a affirmé son opposition au nazisme. Mais le texte est effectivement bourré de racisme évident bien que sans doute pas toujours conscient. Supériorité de certaines "races". Méchants gens du sud alliés au grand méchant. Théorie de la dégénérescence de la race (les Orques). Utopie rurale conforme à l’utopie nazie de Heidegger (la Comté). Tout ça fait beaucoup quand même. Mais c'est pas ça qui me gêne le plus (après tout, j'aime Céline en tant qu'écrivain... et Lovecraft !!!) et qui m'empêche d'apprécier ce roman. D’autant qu’en termes d’écriture, même si c’est un style très passéiste là aussi pour l’époque, ce monsieur est loin d’être manche…
Si Bilbo est vraiment un beau livre pour enfants, Le seigneur des anneaux me fait au final chier. C'est bêtement manichéen. Les personnages, désolé, n'ont pas beaucoup de profondeur. Ils n'ont surtout aucun libre-arbitre, tous animés par une malédiction ou une prophétie quelconque au point que c'en est lassant. En fait, Tolkien en fait vraiment trop (d'ailleurs, il ne voulait même pas l'écrire, ce livre). Agréger en un livre toutes ses connaissances en folklore n'était pas une si bonne idée. Mieux vaut relire directement les Mabinogi, La razzia des vaches de Cooley, Les Nibelungen et les retranscriptions de sagas. Aujourd'hui, on les trouve tous facilement. Tolkien fait une compilation sans grand intérêt, et je ne vois pas du tout, contrairement à Sylvain, en quoi il apporte « une mythologie à la modernité européenne ». Je trouve au contraire que c’est tout sauf moderne. Et si c’est ça la modernité, et bien désolé mais non merci. Sans nier l’héritage des mythologies antérieures, il me semble que la « modernité » devrait au contraire consister à s’en affranchir, ce qui n’est pas le cas ici (rien n'est ni critiqué ni réinventé - ce n'est d'ailleurs pas son objectif). Attention : Tolkien est à ce titre très intéressant à lire, mais décidément non, je n’y vois pas la moindre modernité (là, j'essaie de ne taper ni dans le mitraillage, ni dans le cirage de pompes).
J'avoue : quand je l'ai découvert, j'ai trouvé ça sympa (j'étais en 5e de mémoire, sans doute au même âge que Sylvain). Mais pour moi au final, c'est comme Star Wars : j'ai toujours détesté les films et j'ai toujours mes jouets Kenner, que j'adorais, en attendant de les refiler à mes gosses. L'univers gloubi-boulga de Star Wars est un terrain de jeu illimité. Les films sont eux limités par des scénarios inintéressants (là, je me fous à dos encore des gens...  ). Le seigneur des anneaux, c'est un peu pareil. J'ai toujours eu pris plus de plaisir aux tables de JDR qui se situent dans l'univers qu'au Seigneur des anneaux lui-même.

ATTENTION, REMARQUE PUREMENT SUBJECTIVE : un point m’énerve en particulier dans Le seigneur des anneaux. La galvanisation de l’exploit guerrier pour l’exploit guerrier, le sacrifice au champ d’honneur (qu’on retrouve d’ailleurs très exacerbé dans les films). Désolé, je ne chiale pas en lisant la mort de Boromir, celle de Théoden ou le suicide de Dénéthor (ni en les voyant au cinéma). Le palouf des Terres du Milieu, ça peut m’amuser de le jouer, mais ce n’est pas parce qu’il porte une belle armure ou une épée +10 contre les gobelinoïdes que je l’admire plus que ses homologues modernes. Ça me laisse froid. Pardonnez-moi, mais je me sens plus en empathie avec le déserteur, le moins que rien. Grima ou Gollum ont pour moi cent fois plus de profondeur qu’Aragorn ou Faramir. Mais je l’admets : c’est là une opinion très subjective, absolument pas une critique objective. Soyons honnête.

Je précise, j’aime bien la fantasy (en fait, je lis de tout), même si je suis plus SF à la base. Mais j’admire plus Dunsany ou Merritt parmi les prédécesseurs de Tolkien que Tolkien lui-même. Et plusieurs autres après aussi.
En fait, Le seigneur des anneaux, c'est un peu la maladie infantile de la fantasy. (Provocation gratuite…  ) Heureusement, elle a quand même (un peu) dépassé ça aujourd'hui...

Les films ?... J’étais bien partant quand on les a annoncés, parce qu’il y avait un casting que me plaisait, avec des acteurs dont on connaissait déjà le talent (Viggo Mortensen, Ian McKellen, Christopher Lee, Hugo Weaving). Mais…
"Hé, Peter, tu veux qu'on fasse comment, là, au montage, pour faire passer l'émotion ?
- Facile : tu fous l'image au ralenti, tu coupes le son et tu doubles avec une musique pseudo-celtique, on devrait avoir des trucs comme ça en stock...
- Ah ! Euh, et pour cette scène là ?
- Et bien, tu fais pareil, tant que ça marche, hein..."
Franchement, ça va deux secondes. Et encore. Perso, la carrière de Jackson, pour moi c'est juste Bad Taste, Braindead et Les Feebles. Sa seule vraie trilogie épique !!!! 

Bon, désolé, j'ai eu beau essayer de faire la part de l'objectif et du subjectif, je n'y suis sans doute pas parvenu et je sens que c'est moi que Sylvain va taxer de cracheur dans la soupe. Et que plein de gens vont vouloir me caillasser... 
Je vais peut-être pas revenir tout de suite dans les locaux, moi…  ...ou alors avec une armure de palouf des Terres du Milieu, en fait. 

[Kynan]

Franchement, la seule armure qui te protègerait bien, c’est plutot celle de Sauron

[Loïc]

Ou celle de Morgoth ? Tant qu'à faire... 

[Flamel]

Je suis d'accord avec toi sur pleins de trucs là,surtout sur le fait que ce n'est pas le genre de modernité que je pourrai souhaiter (franchement je préférerai Star trek comme modèle de civilisation) mais au final toute l'histoire du XXe siècle jusqu'à nos jours est représentée en germes dans Tolkien:

La perception manichéenne du monde, avec un ennemis perçu comme le mal absolu qui menacent notre mode de vie et notre existence est dans tout les grands conflits (2e guerre, guerre froide, guerre contre la terreur). Ce n'est pas du tout typique de mythologies plus anciennes.

L'idée d'une grande puissance bienveillante étendant son égide au monde (le royaume du Gondor) c'est L'URSS, les USA ou l'empire britannique.

L'angoisse de perdre par la technologie nos qualités morales fondamentales c'est l'angoisse du monde moderne. L'idée que le progrès vas nous faire perdre le sens des "réalités" (les arbres et les champs quoi)
Tout ça vas aussi main dans la main avec la disparition programmé de l'ancien monde et de sa spiritualité (les elfes).

Et bien sur, une tolérance bienveillante pour la différence qui ne parvient pas vraiment à cacher les problèmes systémiques de racisme, ou de sexisme. C'est ça aussi le truc du racisme dans le SDA, Eowyn a beau faire un exploit et Sam s'interroger sur l'humanité des hommes de l'Est, à la fin bobonne revient à sa couture, les hommes du Harad retombent sous la domination des gentils blancs et les orcs sont toujours une race inférieure que l'on peut exterminer.

D’ailleurs c'est frappant de voir à quel point Tolkien diffère des "vraies" épopées, en particulier par son manichéisme et sa grandiloquence. il se prend presque plus au sérieux que les véritables textes religieux épiques. C'est d'ailleurs ça qui me plait le plus je dirais.
Justement parce que c'est un monde peuplé de méchants et de gentils, ou le fait d'exister fait de toi un héros au cœur des grands éventements, un paladin de la "justice", sans avoir à réfléchir aux conséquences. C'est aussi pour ça que maintenant que j'y pense j'ai toujours envie d'y jouer en JDR mais ça ne me satisfait jamais vraiment. Au final jouer les aventuriers de pacotille dans ce monde là est super chiant, ce n'est fun que si "tu fous l'image au ralenti, tu coupes le son et tu doubles avec une musique pseudo-celtique" en tenant dans tes bras ton amis massacré avec bravoure par des créatures qui ne méritent même pas de vivre, puis tu composes un poème que tout le monde kiffe à mort même si ce sont des vers de mirliton et tu vas courir 300km en trois jours à la poursuite d'un groupe de 50 que tu es sur de pouvoir te faire. d'ailleurs on ne doute jamais que ça va bien se passer et que tout vas s'arranger à la fin.

[Loïc]

C'est vrai, par rapport aux épopées, Tolkien est plus royaliste que le roi. Pendant le confinement, j'ai relu Les Mabinogi, et le manichéisme est une notion culturellement étrangère à ces textes (dont plusieurs servent pourtant à légitimer des lignées royales).

Je comprends ce que tu veux dire par "mythologie", mais dans ce sens j'y verrais plus un "miroir" des angoisses/névroses... de son temps. Pas vraiment une mythologie (il manque à Tolkien une dimension vraiment abstraite de la symbolique et de la métaphore. Il est trop terre à terre). Dans un tout autre genre mais pour à peu près la même époque (au lendemain de la première Guerre mondiale), le Ulysse de Joyce est un bien meilleur candidat à mon avis.

Quand je disais "maladie infantile de la fantasy", il faut admettre que celle-ci aura eu besoin de parcourir un bien long chemin pour se débarrasser de tout ça, et je trouve que ça revient encore de loin en loin comme une résurgence d’acné... Il a quand même fallu une trentaine voire une quarantaine d'années pour que des auteurs (souvent de SF) tentent d'en faire vraiment autre chose, avec l'émergence de la "SF new wave" ou "speculative fiction" (le même mouvement que K. Dick et Spinrad). Le Guin. Vance. Zelazny. Farmer. Ou Moorcock, avec des niveaux de qualité qui vont du pire (Erekosé, les trois derniers Hawkmoon, Le navigateur sur les mers du destin) à l'excellent (le premier Hawkmoon, La forteresse de la perle...), mais qui crée, notamment dans Elric et Hawkmoon, un univers fondé sur les archétypes jungiens d'une profondeur assez hallucinante. (Cela dit, je préfère de loin sa SF : Glogauer, Jerry Cornelius...). Et tant qu'à revisiter le folklore, je préfère à Tolkien Lyonesse de Vance ou Corum de Moorcock, quand les auteurs se posent un peu plus de questions.

D'ailleurs, tout ça a eu je crois son JDR, en tout cas Thoan (Farmer), Stormbringer, Corum, Hawkmoon, Lyonnesse (excellent), Ambre (encore plus excellent)... A ma connaissance, pas Terremer (Le Guin). Mais pour reprendre le titre du fil, quid des adaptations ? Je crois de Terremer a eu une adaptation anime (pas vue). Pour Moorcock, il y a eu des projets de loin en loin mais rien de concret à ce jour. Lyonnesse pourrait faire une très belle trilogie, Ambre une très bonne série. Bon, Farmer, il ne faut pas y compter, trop licencieux... Les producteurs ne se mouillent pas. Même dans les choses plus récentes, il était plus "commercially correct" d'adapter Game of Thronesque La compagnie noire ou même L'assassin royal. Ce n'est pas une critique contre Martin, c'est juste que l'univers est plus "classique" par rapport à Cook et Hobb qui sont nettement plus sombres et dérangeants (faut pas déconner, on ne voudrait pas que le spectateur se pose trop de questions...). Dommage. Et en même temps, on échappe sans doute à un sagouinage en règle !!!!

[Zolomion]

L'anime prétendument tiré de Terremer n'est pas du tout fidèle au petit moment de la série qu'il est censé raconter. A éviter.

[Loïc]

L'anime prétendument tiré de Terremer n'est pas du tout fidèle au petit moment de la série qu'il est censé raconter. A éviter.

Ah ! Merde ! Je voulais le tenter. Bon ben je vais plutot me refaire le bouquin, alors...

[Baaleinus]

Je plussois le commentaire sur Terremer, malheureusement  :'(

Je vient de découvrir le fils ... Heureusement, d'ailleurs, car cette attaque sur Mon Tolkien, m'aurais gâché mon mois de Juin  . J'ai lu et je relis le sda, bilbot très (trop) régulièrement, et à chaque fois, c'est comme retrouver un vieil ami qu'on a pas vu depuis 10 ans !! On passe sur les défauts de la promiscuité, et on garde que les bons moments !!
Alors, il est vrai que je suis un primaire (qui a dit primate ?) lire Tolkien, voir ces héros se dresser et mourir, ou pas me rempli à chaque fois de bonheur et de tristesse. Tolkien, c'est pas du Martin (j'aime bien aussi, mais moins). Et même si je connaissais Jackson pour ces films "d'horreur", j'avoue que qu'en suis allez voir la Compagnie de l'anneau la première fois, j'ai pleuré tout le long du film !! Et j'ai pleuré tout le long des deux Tours. Il n'y a que le troisième, qui ne m'a pas fait cet effet là? Et puis j'ai re pleuré devant le Hobbit, le premier opus.
Alors, n'ayant pas l'habitude de pleurer, je me suis posé la question ...Et ma conclusion a été que je pleurais parce que je voyais à l'écran les mêmes images que je voyais dans ma tête lorsque je lisais les livres ...Et rien que pour cela, je ne peut pas critiquer le Sda, ni même chercher des second, troisième degré de lecture. Des fois, faut juste s’arrêter au premier degré, et être heureux avec çà 

Sinon, je trouve la saga de l'assassin Royal, terriblement insipide, avec un personnage très peu attachant ...donc je passerai certainement sur une adaptation
Et pour un adaptation de la compagnie noire ... Y a t il aujourd'hui un réalisateur assez talentueux pour faire ressortir la complexité de cette saga ? et pas faire un Witcher, par exemple ...

Et pour finir, une saga qui me plairait de voir adapté, car assez belle, plut�eutre, mais avec beaucoup de potentiel : Dragonrider of Pern de mccaffrey

[Loïc]

D'accord pour McCaffrey, surtout si on respecte la rédaction "à rebours" qui finit sur L'aube des dragons...

[Zolomion]

Je n'ai pas encore fini le premier cycle de la Compagnie Noire (presque, mais pas encore), et je suis d'accord sur le grand intérêt d'une adaptation en vidéo. Plut�ne série que des films, vu la complexité et la longueur.
Les Dragons de Pern, autant j'ai bien aimé le premier, autant le deuxième m'est tobé des mains tellement il ressemblait un premier. Donc, là, je ne sais pas vraiment dire.
Je fus très déçu par l'adaptation de Bilbo en trois films, notamment à cause des excursions faites pour des besoins de scénarisation cinématographique.
Je trouve l'Assassin Royal très bon (pas excellent), avec un monde très riche, et des histoires parallèles vraiment intéressantes. Ca aussi, c'est adaptable en série, pas en film.
Par contre, quel est l'appétit du grand public pour un tel déferlement d'heroic fantasy ? 

[Flamel]

adapter Pern en série c'est casse gueule quand même.

 Tu dois présenter à la fois une vision plut�raditionalisme de la femme et un univers ou l’homosexualité est complètement normale et culturelle tout en conservant le coté femme se libérant de sa condition de l'histoire. En plus, le premier comprend une scène de viol gentiment passée sous le tapis vu que c'est la faute au dragons.

Et enfin, ya quasi pas de violence dans Pern, c'est nul à la télé. 

Si non je l'ai trouvée pas mal The Witcher en version télé. Franchement Gerald dans les livres c'est pas un perso complexe et profond donc l'adaptation bas du front mais bien esthétique c'était réussit, et en plus le format monster of the week c'est quand même reposant face à l'avalanche de séries à l'histoire (souvent un peu nulle) étirée sur 15 épisodes.