Livres vs. Adaptations

[PounetBF]

Nota : je rebondis sur la remarque de Sylvain à propos de Starship Troopers, pour recommander encore plus le roman de Robert Heinlein (Etoiles, garde à vous !).

Je confirme, excellent livre.
Ce qui n'est pas le cas du film, extrêmement décevant.

[Flamel]

Justement, d’après ce que l'auteur en dit, ce n'est pas un jeu qui a pour objectif d'être adapté pour d'autres types de conflits. C'est un jeu qui a pour objectif de parler de la "guerre contre la terreur" et de ses conséquences, voire même spécifiquement de la guerre en Irak et en Syrie.C'est même sa grande qualité, je trouve, de parler de cette région là du monde dans des termes qui ne sont pas essentialisants, et de nous laissez assez peu de choix de personnages occidentaux et aucune possibilité d'être un soldat de la coalition.
Ce n'est pas le jeu qui peut être adapté pour d'autres contextes mais son corpus de règles.


Rober Heinlein fait du second degré? C'est une nouveauté pour moi. Cet auteur a toujours été incapable de pondre autre chose que des histoires absolument primaires, violemment hobbesiennes et carrément sexistes. J'inclus En terre étrangère dans cette description.

 Étoiles, garde à vous ne fait pas exception. Il n'a rien de subtil ce roman, c'est un programme politique en faveur du libertarianisme, du gouvernement par les plus forts et de l’impérialisme soit disant naturel des mâles.
Un programme présenté dans un emballage séduisant, vu que c'est plutot bien écrit et assez amusant. D'ailleurs, c'est un plaisir tout à fait coupable de suivre Rico devenir un "Vrai Homme" et massacrer, avec ses potes en armure des hordes de monstres sans visages, traités comme des animaux.


A l'inverse, le film est bien plus subtil. il conserve bien la dimension séduisante et sexy mais avec toute une manière subtile d'exprimer combien cette société si séduisante est vicieuse. tout ces gens jeunes et séduisants ont dépassé le sexisme et le racisme (c'est le sens de la scène de la douche), les opposants ont le droit d'exister, la faim et la maladie ont disparu. Mais la violence impose ses marques partout, par la fréquence des gens estropiés ou mutilés, par le discourt des éducateurs, par les jeux joués, par le ton martial des clips télé qui viennent rythmer le film.

Il y a pleins de détails fabuleux dans les décors et les costumes. Les arachnides ne sont terrifiants que de loin, de prés ils ont des yeux liquides et mignons. Mais les reportages ne filment jamais l’ennemie de près, seul Rico les voit. les vaisseaux ont un look solide et compact, l'image des aigles es est omniprésente dans les insignes et les symboles de la fédération mais seuls les services secrets ressemblent vraiment à des nazis.
le scénario est aussi super réussit. Jusqu'à la scène du largage sur Klendathu, la guerre pour venger Rio a l'air gagnée d'avance et une entreprise tout à fait glorieuse, jusqu'à ce que tout tourne au cauchemar à cause d'une "erreur des renseignements". Le doute à propos de la véritable nature de l'attaque sur Rio, ou de l’échec des renseignements s'installe mais n'est jamais éclaircit. D'ailleurs, jamais les humains ne sont sur la défensive dans le film, c'est une guerre de conquête, bien que le tout le monde la présente comme défensive. La scène finale, qui établie définitivement la nature intelligente de l'ennemi, le fait en montrant une foule entière se réjouissant de la peur de l'alien impuissant.

Je pourrai parler pendant des heures d'à quel point ce film est brillant.

[FdB]

je trouve que son existence même est à la fois intéressante et topique.

Topique ? Peux-tu définir le sens que tu y mets s'il te plaît ?

[Loïc]

je trouve que son existence même est à la fois intéressante et topique.

Topique ? Peux-tu définir le sens que tu y mets s'il te plaît ?

En ce qu'il est symptomatique/représentatif de notre époque/société et des névroses qui en découlent. C'est le sens qu'on lui trouve souvent en anthropo sociale (chez Mauss, Levi Strauss, Eliade...). Je sais qu'il revêt d'autres significations dans d'autres domaines, mais là je ne maîtrise plus... Pour toi, c'était quoi ?

@Sylvain : je n'aime pas beaucoup En terre étrangère non plus, mais quand on connaît un peu l'ensemble d'Heinlein (Tanstaafl...), on voit bien que Etoiles, garde à vous ! est une satyre à prendre au second degré (malgré - et sans doute en raison du passé militaire d'Heinlein), et en aucune manière un programme politique au premier niveau de lecture. Ce second degré s'applique à la brutalité des personnages et le racisme de leur société évidemment (pour le sexisme, je n'en vois pas de mémoire - l'absence de personnage féminin n'est pas forcément un signe de sexisme). Pour moi, le film est là-dessus un ratage qui fait trop dans la caricature. Un peu ce qu'est Le temple maudit aux Aventuriers de l'arche perdue. Quand on fait de la parodie de parodie... C'est amusant, c'est divertissant, mais ça s'arrête là. Mais je parle là du fond de Starship Troopers, pas de l'esthétique (il y a effectivement quelques beaux moments).

Cela dit, c'est pour moi un des Verhoeven les plus mineurs - je préfère cent fois même L'homme sans ombre ou Total Recall - et mille fois ses films hollandais comme Spetters ou Le choix du destin.

Je trouve qu'on dévie beaucoup d'Insurgés (même si j'aime beaucoup ce genre d'échange), désolé Jean-Marie... 

[Baaleinus]

n'oublions pas la chair et le sang, qui je trouve est un film qui taille en brêche de  nombreux cliché sur cette période l'histoire !!

[Flamel]

bah j'ai vraiment du mal a voir a quel moment les œuvres de Heinlein sont de la satire. Il a certainement écrit pas mal de trucs qui relèvent juste du pulp pur et simple cela dit. Attention, ce n'est pas un mauvais auteur, hein, c'est juste qu'il n'est pas trop subtil.

Perso j'ai lu Etoiles, garde à vous, En terre étrangère, les trois premiers recueils de l'Histoire du futur, Révolte sur la lune (auquel tu faisais référence)

Quand tu parles de ce dernier d'ailleurs, c'est une vision libertarienne (anarchiste de droite quoi) de la guerre d'indépendance américaine. Il s'agit d'une société dans laquelle l'expérience de la violence est formatrice, l'Amérique est magnifiée (sous la forme de sa constitution), l'individualisme forcené est perçu comme une vertu.
Les militaires de la Terre sont une métaphore de l’Angleterre et de ces sociétés européennes coincées dans le passé qui ont permis aux "hommes nouveaux" de la frontière, réunit entre eux uniquement par intérêt et surtout pas par idéal, d'atteindre leur plein potentiel grâce à expérience de la violence (de l'environnement, de l'exploitation, d'une société sans lois écrites...). Le livre raconte littéralement l'avènement de ces nouveaux héros.

Ce n'est absolument pas incompatible avec Étoiles, garde à vous, ou l'institution militaire n'est pas un outil au service des puissants mais bien un creuset formateur des citoyens et une institution de réalisation personnelle.
en gros c'est un peu une  suite, on pourrai dire, l'aboutissement du plein potentiel de l'homme nouveau dans sa conception Nietschéenne. D'ailleurs Heinlein n'est pas toujours militariste et n'est jamais raciste dans aucun de ses livres (et c'est tout à son honneur) mais déploie le message que l'homme est naturellement impérialiste et dominateur et que les meilleurs doivent pouvoir exprimer cette puissance (symbolique pour En terre étrangère, qui est un roman pacifique) car cela produit la fin de l'hypocrisie.

Et pour le sexisme : dans Étoiles, garde à vous il y a des femmes, ce sont les pilotes de vaisseaux qui doivent impérativement rester en arrière et ne pas se confronter à la violence. On évoque aussi celles qui restent à la maison. Aucune n'est soldat, c'est à dire le personnage typique du surhomme. c'est un thème récurent dans ses livres : les femmes y sont strictement des créatures complémentaires à l'homme (ou parfois juste des objets sexuels consentants) qui est lui le véritable sujet capable de posséder l'Impérium pourrait on dire et de l'exprimer comme force de changement.

[PounetBF]

Et donc j'écris quelque remarques: 
- concernant le film : j'y suis allé avec ma fille de 16 ans qui comme moi avait bien aimé le livre. A la sortie on s'est regardé et on avait le même sentiment: on était extrêmement déçu. Parce que ayant percu le livre comme une histoire d'évolution d'hommes et de relations entre individus on espérait trouver la même chose dans le film. Et on avait vu un mauvais film moitié catastrophe moitié horreur qui privilégiait des images impressionnantes au détriment du scenario. Du superficiel sans aucune profondeur...

- Concernant le livre : ne pas oublier qu'il a été écrit il y a plus de 60 ans (quasiment 3 générations) par un homme né il y a 113 ans. Par et pour des personnes qui avaient vécu la seconde guerre mondiale et en avaient un souvenir encore vif.  Donc vouloir le juger sur des critères actuels (le sexisme par exemple) n'est pas pertinent. On peut aussi accuser Zola ou Hugo, Nietzsche ou Marx (voire Platon) d'être sexistes, mais par rapport au mode de pensée de leur époque aucun ne l'était.

Ce que je note c'est que des personnes différentes y ont trouvé des contenus different (je l'ai même fait lire à une personne qui l'a accusé d'être une apologie de la dictature militaire, ce qu'il n'est pas). Je crois que c'est un critère pour dire que c'est un bon livre, même s'il a vieilli.

je crois qu'on est d'accord sur un point : le film et le livre sont très différents...

Ce livre remet aussi en cause un dogme en posant une question interessante : "pourquoi le suffrage doit-il être universel ?" avec le corollaire : s'il ne l'est pas, quels sont les critères pour être électeur ? Personnellement je n'ai la réponse à aucune de ces questions.

[Kynan]

Tu parles bien de "Etoiles, Garde à vous" ? Mieux vaut préciser dans ton post

Sinon, si quelqu'un a la version livre de cette oeuvre (papier ou pdf), je suis preneur... Pas lu à ce jour. Enfin, je crois.

[Radric]

Mon exemplaire est chez mes parents. Je vérifierai demain si j'ai la copie pdf sur mon PC.

[Loïc]

Merci Bertrand pour le fil !!!

Bon, pour Heinlein.... Les critiques de Sylvain sont en effet celles que j'entends/lis le plus souvent sur Heinlein. Le problème, c'est qu'on tente de le faire rentrer dans une "petite case" réductrice, alors qu'il me semble que la pensée d'Heinlein est un peu plus complexe que cela (c'est toujours le cas dans ce type de critique...).

Racisme : Heinlein est un Républicain, pas de problème là-dessus. Il était un soutien de Reagan. On peut sans peine le qualifier de conservateur. Pour autant, il n'est pas réactionnaire, et encore moins raciste (comme Sylvain le fait lui-même remarquer). Et puis, il y a Citoyen de la galaxie (qui précède Etoiles, garde à vous !). Le personnage principal est décrit a minima (souvent le cas chez Heinlein) et le lecteur de SF moyen de l'époque l'identifie naturellement comme un "caucasien" conforme et bon teint. Jusqu'à ce que le personnage soit explicitement décrit... Heinlein emploie là aussi la satire, aux dépends même de ses lecteurs (éduquer le lecteur, ça fait partie du job...).

Militarisme : oui, le soutien d'Heinlein au programme Guerre des Etoiles de Reagan montre qu'il est pour l'existence d'une armée. Mais chez Heinlein, l'armée a une vocation dissuasive (comme le programme Guerre des Etoiles initialement). Il le dit assez dans Etoiles... et l'emphase militariste du roman qui s'ensuit dénonce au second degré le lavage de cerveau de la formation militaire (Rico, dans le roman, ne se pose aucune question et son conditionnement est assumé et explicité par l'auteur). Ce n'est pas contradictoire avec le pacifisme de En terre étrangère. Heinlein n'est pas militariste (au sens d'une société militaire) et nourrit des aspirations pacifistes. Il est toutefois éminemment pragmatique et en aucun cas un utopiste, l'armée est pour lui une nécessité pour le maintien de la paix. C'est bien un cynique, mais par un militariste dans le sens d'une société sous commandement militaire (ou légitimation de la citoyenneté par l'armée - c'est là aussi de la satire).

Libertarianisme : non, vraiment pas. D'abord, un des fondements du libertarianisme est un libéralisme accru fondé sur la propriété individuelle. Heinlein ne parle pas beaucoup d'économie politique, en tout cas ce n'est pas un sujet qu'il développe. Son soutien à Reagan m'incite à penser qu'il est un néo-libéral, point barre. De plus, le libertarianisme préconise souvent (mais pas systématiquement) la disparition de l'Etat, ce qui n'est pas le cas de Heinlein. L'Etat, quelle qu'en soit la forme politique ou la légitimation, existe bien et il ne conçoit pas son absence (même dans Révolte sur la Lune). Heinlein demeure un Républicain, et c'est sans aucun doute un individualiste. Mais ça, on en trouve dans tous les engagements politiques. Je pense à Norman Spinrad, au hasard...

Sexisme : ce n'est pas parce que Heinlein privilégie les personnages principaux masculins qu'il est pour autant sexiste. C'est sans doute une question d'affinité / de projection de l'auteur. Tout le monde n'est pas D.H. Lawrence !!! Dans Etoiles..., oui le corps d'infanterie est essentiellement masculin, et les femmes sont pilotes. Elles ne sont pas pour autant inférieures. Il me semble me souvenir que dans le vaisseau de transport de l'unité de Rico, l'organisation est du coup parfaitement matriarcale, avec une révérence sincère des bidasses envers les pilotes. Même chose dans Citoyen de la galaxie, les femmes sont bien des personnages secondaires (n'étant pas le principal) mais sont à la fois des personnages bien étoffés, essentiels à l'intrigue et indispensables à un héros parfois justement plus passif...

La critique contre Heinlein ne me dérange absolument pas - je ne me sens d'ailleurs pas du tout en osmose avec lui... Ce qui me gêne, c'est la volonté à tout crin de vouloir l'enfermer dans une case prédéterminée de réactionnaire. Exactement comme Eastwood : encore certainement un conservateur, mais je doute qu'on puisse qualifier de réac ou de raciste l'auteur de Chasseur blanc, coeur noir, Gran Torino et autres (et c'est pourtant ce qu'on entend souvent)... Je ne suis pourtant pas non plus d'accord avec Bernard : être de son temps n'est pas toujours une excuse valable (même si c'est un facteur indispensable à la compréhension). Dès lors que DH Lawrence (un homme !) est capable d'écrire L'amant de Lady Chatterley en 1928, il n'y a plus d'excuse au sexisme (si tant est qu'il y en ait jamais eu...). Même chose pour le racisme : j'ai beau adorer l'écriture de Céline, il est là-dessus sans excuse.
Ce qui me gêne, c'est vraiment la "petite case" et la négation de la complexité de certaines personnalités. C'est facile, c'est sans doute réconfortant. Je ne cautionne pas pour autant l'engagement reaganien ni le pragmatisme militariste, et d'une manière générale les engagements de Heinlein, mais je ne le qualifierai pas pour autant de sexiste, libertarien ou autre. Je suis d'ailleurs convaincu qu'accepter que les petites cases puissent être débordées donne beaucoup plus d'espoir en l'être humain.

Tiens, d'ailleurs, j'ai cité Norman Spinrad (dont je me sens particulièrement proche pour le coup), et je serais très curieux de savoir ce que tu en penses, Sylvain.

EDIT : désolé pour ce post bien bien long... 

[Chouchen]

Tu parles bien de "Etoiles, Garde à vous" ? Mieux vaut préciser dans ton post

Sinon, si quelqu'un a la version livre de cette oeuvre (papier ou pdf), je suis preneur... Pas lu à ce jour. Enfin, je crois.

J'ais le livre (papier, mais il est précisé que ce n'est pas le texte intégrale), dis moi quand tu sera a l’association, je le ramènerai. D'ailleurs si quelqu'un a le livre en texte intégrale, ça m’intéresserais de le lire aussi.

[Flamel]

Je n'ai jamais lu Norman Spinrad, donc je n'ai rien à en dire...pour le moment.

par contre je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il n'y a pas vraiment d'excuses "temporelles" valides pour justifier la plupart des auteurs réacs du passé. Franchement, quand on écrit après Sapho, Louise Michel, Harper Lee ou Olympes de Gouges (liste non exhaustive ), un texte raciste, sexiste ou homophobe est une opinion politique et pas seulement un produit de son temps.

 

Sexisme : ce n'est pas parce que Heinlein privilégie les personnages principaux masculins qu'il est pour autant sexiste. C'est sans doute une question d'affinité / de projection de l'auteur. Tout le monde n'est pas D.H. Lawrence !!! Dans Etoiles..., oui le corps d'infanterie est essentiellement masculin, et les femmes sont pilotes. Elles ne sont pas pour autant inférieures. Il me semble me souvenir que dans le vaisseau de transport de l'unité de Rico, l'organisation est du coup parfaitement matriarcale, avec une révérence sincère des bidasses envers les pilotes. Même chose dans Citoyen de la galaxie, les femmes sont bien des personnages secondaires (n'étant pas le principal) mais sont à la fois des personnages bien étoffés, essentiels à l'intrigue et indispensables à un héros parfois justement plus passif...

Comme je disais plus haut, ce qui me pose le plus de problème c'est que les femmes d'Heinlein, bien que respectées voire adorées, ne sont jamais les égales des hommes mais plutot des créatures différentes et complémentaires. Cette complémentarité s'exprime essentiellement dans une capacité particulière à catalyser la puissance du héros, c'est à dire à provoquer les évènement par leur seule présence ou leur seule nature et non par leur capacité d'action. Les femmes provoquent l'action (parfois comme femmes dans le frigidaire/victime comme dans Récolte sur la lune,avec un viol) amènent les hommes au cœur de l'action et on se bat pour elles (les pilotes, non combattantes), mais elles ne font pas d'action. C'est à dire qu'elles sont essentialisées et objectifiées plutot que d'être des sujets actifs. Elles sont d'ailleurs, puisque tu cites l'amant de lady Chaterley, rarement à l'initiative de leur sexualités mais des réceptacles consentants pour une sexualité masculine libérée (le pire ce sont les femmes de En terre étrangère).

Par contre, je fait remarquer que je n'ai jamais taxé Heinlein de militariste. Selon moi, ce n'est pas l'armée qu'il défend, mais une certaine idée de la réalisation personnelle. C'est ce que veux dire libertarien, ce n'est pas qu'une position économique, c'est aussi une position philosophique dans laquelle la plupart des lois et règlements ne sont que des conventions sociales hypocrites et limitantes qui ne visent qu'à restreindre la liberté de l'individu de disposer de lui même, tout ça au nom d'une morale artificielle.
C'est d'ailleurs dans cette acceptation là que Heinlein est devenu une sorte d'idole du mouvement Hippie.
C'est une sorte de progressiste révolutionnaire de droite, c'est à dire qu'il défend une vision du monde ou la liberté (d'avancer vers de nouvelles expériences, par exemple grâce à la science, y compris en marchant sur les autres) l'emporte sur l'égalité mais ou le conservatisme traditionnel de la droite n'a pas lieu d'être. Il était aussi influencé par le mythe de la frontière, cette fascination pour ces zones soit disant sans lois qui produiraient des hommes "libres" vivants selon des lois "naturelles" effectivement bonnes.
C'est la raison pour laquelle l'armée donne le droit de vote, ce n'est pas du tout ironique. C'est une institution basée sur le volontariat, très méritocratique (vu la progression météoritique possible) et dont la discipline ne vient pas d'En Haut, mais de la nature même du combat et de la survie. On n'y apprend pas la discipline, elle s'y révèle par l'adversité et l'action, comme toutes les autres compétences. Elles sont apprises par la pratique et non par l'étude ou la théorie. La guerre n'y est pas souhaitable mais elle est un creuset d'adversité tout aussi valable que l'environnement hostile, l'injustice sociale, la décadence "morale", l'éloignement physique, la violence économique, pour produire l'"Homme Nouveau".

Au final, je ne le trouve pas réaliste ou cynique du tout, plutot naïf même. Il pense que si on supprime les lois,qu'on casse toutes les idéologies et qu'on laisse faire tout ce qu'on veut aux gens, les "héros Moraux" vont surgir comme par magie pour régler les problèmes économiques, politiques et sociétaux, par la force si nécessaire.
C'est une des critiques que fait Verhoeven, d'ailleurs: un monde ou seuls les meilleurs et les plus forts sont valorisés peut être très proche de l'utopie mais ne peux pas vraiment être égalitaire ou honnête et à besoin d'ennemis (réels ou artificiels) pour produire ses héros.

Il était aussi embarrassé dans son soutient à Reagan. Tel que je le comprend, il aimais la dimension technologique et expérimentale du programme "guerre des étoiles" (et on le comprend, détruire des missiles avec des satellites lasers c'est super cool) et il en était venu à percevoir la guerre froide, l'union soviétique (et l'idéologie communiste), et la bombe nucléaire (qu'il avait soutenu au départ comme un moyen de faire avancer la civilisation) comme des outils oppressifs aux service de ces valeurs "hypocrites" qu'il rejetait. il pensait que cette solution technologique débloquerai la question et permettrai d'avancer. Mais il n'aimait pas vraiment les aspects conservateurs du programme Reaganien.

[Loïc]

C'est rigolo, on tombe d'accord sur certains points (la vision spécifique des femmes de En terre étrangère). Et que les femmes revêtent chez Heinlein une valeur initiatique, c'est indéniable, mais elles ne sont pas pour autant chaque fois passives ou juste complémentaires. Je pense à Citoyen de la galaxie, avec quelques femmes d'action bien émancipées, même si l'action du roman même est évidemment centrée sur le personnage principal. Je t'avoue que j'ai peu de souvenirs de l'initiative sexuelle chez Heinlein, mais en revanche chez Lawrence l'initiative est justement déniée en premier par un mariage dénué de consentement sentimental (donc pas "réceptacle consentant"), puis traduite par le consentement à l'amant. On est tout de même en présence du premier roman moderne qui affirme le droit des femmes au plaisir sexuel, une cinquantaine d'années avant une révolution sexuelle qui s'est au final bien faite attendre...
Sinon, nos divergences d'opinion viennent surtout du problème : premier ou second degré chez Heinlein ? Le bonhomme ne s'étant pas lui-même prononcé (que je sache), difficile de trancher. Je défends malgré tout le second degré (par naïveté ?), et je pense d'ailleurs que c'est la vision que Verhoeven a du roman et qui le pousse à l'adapter comme il l'a fait (même si de ce point de vue, je ne trouve pas le résultat très heureux).
Par contre, faut pas déconner : moi-même je n'aurais pas osé qualifier Heinlein de "progressiste" !!!! 

En ce qui concerne Spinrad, je te recommande évidemment Bug Jack Barron, mais aussi quelques plus récents comme Police du peuple ou Oussama the Gun (attention peut-être à ne pas lire celui-ci en premier)... Et il y a évidemment son célèbre Iron Dream, proprement et volontairement dégueulasse à lire !!

[Loïc]

Précision sur Spinrad : si vous voulez le découvrir et que vous êtes un fan de Tolkien, NE COMMENCEZ SURTOUT PAS PAR RÊVE DE FER !!!!!

C'est une uchronie qui imagine que Hitler, abandonnant toute velléité politique, migre après la première Guerre mondiale aux USA pour devenir un écrivain de SF pulp, et plus particulièrement de fantasy et de "science fantasy". En lisant Rêve de fer, vous lisez au passage son plus "grand" roman : Le seigneur de la svastika !!! Plusieurs niveaux de critique, comme toujours, chez Spinrad :
- le tour de force d'avoir écrit un roman avec le style littéraire dégueulasse de Hitler (Spinrad confesse avoir détesté lire tout Hitler, le moindre tract, pour le préparer, et détesté l'avoir écrit !) ;
- une critique du roman pulp des années 50 (Spinrad, avec toute la clique de K. Dick, Ballard, Farmer, Ellison et bien d'autres rompt avec ces productions industrielles et bon teint) ;
- une critique du nazisme bien entendu ;
- une critique de la fantasy classique de l'époque, et en particulier du Seigneur des anneaux. Le seigneur de la svastika n'en reprend en rien l'intrigue ni le cadre mais soulève les points idéologiques...

Donc, tolkienologues et tolkienophiles s'abstenir ! Ou du moins ne commencez pas par ça (d'autant que le style littéraire n'est pas, pour le coup, représentatif de Spinrad) !

Tiens, puisqu'on est dans un fil "Livres vs. Adaptations", histoire d'énerver les gens et de lancer un pavé dans la mare : Le seigneur des anneaux, livre ? adaptation ? Et toute cette sorte de chose... Pour moi, mon opinion est faite !!!

[Zolomion]

Livres, forcément, pour SdA. 
Les films sont sympas, grandioses même, mais ne représentent qu'une partie de l'Aventure (sans compter les coupes et remplacements)...